意大利治疗家马龙采访录
意大利为何没有精神病院？
记者：听说意大利没有精神病院，意大利是怎么做到的呢？
马龙：意大利是没有公立的精神病院，但是有很多私立的精神病诊所。实际上，很早以前，20、30年前意大利是有精神病院的，但是70年代的新心理学运动认为，让人那么长的时间呆在精神病医院是不人道的。于是，现在法律也禁止医院接受精神病人。现在的人们秘密治疗自己，或者去私立诊所。这个想法本身是很好的，因为以前，那些行为举止怪异，不被人接受的人会被直接送进精神病院。但是，在把这个想法付诸现实的方面出了一些问题。于是，现在很多病的很重的人不知道去哪里求助。
记者：假如别人怀疑我是精神病人，医生也这么说，我怎么去为自己争辩，我怎么证明自己不是精神病人呢？
马龙：这是个有趣的问题，一般来讲，病人不用去为自己辩护。当一个人病的时候，我们倾向于去认为大家不是去害他而是想去帮助他。另一方面，我所说的这个问题有趣的地方是，它在全世界普遍存在。十九世纪的一个伟大的意大利戏剧家Pirandello曾经写了大量的戏剧描写过这个问题。我认为这更像是一个哲学的而不是现实的问题。我是说，在现实中，不幸的是，也许一个病人，不会那么古怪的，没有那么多的症状显示与现实脱节无法解释。不幸的是，同样，也会有很多的症状让人无法错误理解。所以我说这是一个哲学问题。如果一个人确实是病人，心理疾病的完全误诊是很难发生的。
所有的人类在潜意识层面都有精神病态的部分
记者：我们发现在中国人格分裂是和精神分裂混在一起的。我想知道国外对人格分裂的定义？
马龙：这两者的分别很大。多重人格障碍不是人格方面的完全毁坏。当然，那些受多重人格障碍煎熬的病人，有一些问题人格。我说的是一个人在应对每天的日常生活时有一些困难。举个例子，虽然有些症状不是孤立而是根植于人格的核心层的，但他们人格中依然有健康的部分。比如他们可以是很好的员工。然而，精神分裂症患者却不一样，他们不是人格层面的障碍，他们是整个人格都碎片化了。从这个观点看，精神分裂症也有不同层次：一些精神分裂患者看上去并不像是精神分裂，但是事实上可以确定他们就是，更加仔细，注意才会发现障碍无处不在。真正的精神分裂症绝对是碎片化的人格，他们不能应对每天生活的重任，特别是那些复杂的工作。人格障碍可以通过厌食症表达自我，而同时，厌食症患者有时又是才华横溢的思想家。虽然他们的想法是从他们的症状中来的，或者说是从对生活无意识认知的角度来的。然而精神分裂症，除非她或他是真正的天才，否则做不到这些。
记者：我可以理解精神分裂是人格完全碎片化了，而人格分裂是在原有人格的基础上，又增加了几重人格，是吗？
马龙：一般来说，是这样的。但是其实人格分裂也有很大的问题。现在举的例子，我不是指弗洛伊德和荣格时代的神经症。我说是人格障碍。这在现在社会状态中随处可见，全世界都充斥着。人格障碍是很难识别的疾病，同样，治愈也很困难。但是精神分裂症是非常特别的精神疾病，我并不是说精神分裂症患者没有独特性和创造性，有时，他们是有的。此外，他们还有很多才能感受一般别人无法理解的内容。举个例子，他们有时可以敏感的深入洞察他人的内心世界。但是要达到这个部分，需要借助一些工具，比如通过心理治疗。因为精神分裂症患者被自己内心的无意识世界完全淹没，这种疾病的基础是自我的缺失。他们眼中的自我像小岛一样被多种彼此相关的关系分隔，所以，他们意识不到有能力得到他们想要的。而且，不幸的是，很多的精神分裂症患者无法应付自己的日常生活，也无法与他人互动。
记者：中国前一段时间刚颁布了法令，关于精神病人自主就医的问题，也希望精神分裂症患者可以自主就医，也可以在家庭中用关爱去恢复。我想问问
马龙：这是个非常复杂的问题，而且这里面有很多的小问题组成。当然，病人不在医院长期治疗是好的，因为只有在家庭中才能找到平衡。但是，事情总是这样吗？不幸的是，事情不总是这样。现代理论认为精神分裂不是个体化的疾病，而是一组疾病。这就是说，精神分裂症家庭是有精神分裂基因的家庭。这样的家庭的家庭结构会造就精神分裂症患者。当然了，出问题的总是家庭中心理能量最弱的那个人。最让人感兴趣的是，在这样的家庭中，当你治愈一个精神分裂症患者或者这个患者由于别的什么原因被迫远离了家庭，家庭中会立即出现另一个精神分裂患者。所以，对于精神分裂症患者，一方面，也许在家庭中恢复比在医院更好些，但是另一方面，也许不是。举个例子，是我的一些病人，我完全意识到他们不可能治愈，因为他们被强迫离开他们的家庭。当然，我不可能治愈整个家庭。而且，家庭有很多阻力对抗治疗。因为当精神分裂症患者一感觉到好转，家庭中的其它成员就会感觉到焦虑，抑郁或者开始有一些精神分裂的症状。所以，我们该做些什么呢？另一方面，医院不是个很好的选择，因为几乎所有的人对医院都没有好感。
现在，我们的主题变得越来越大了，我个人认为，医院不是一个很好的环境，没有人可以在医院里治愈，甚至器官的，躯体的疾病在医院治愈也比在其他地方困难。在医院，人们可以得到病人需要的药物和及时的护理。但是，另一方面，住院治疗本身就不是一个平常的状态。人们在这种状态下更感觉更虚弱，更无助，过度依赖医生护士。这些对于康复的过程都非常有害。这些应该用其他的方法改进。还是那个问题，我们该做些什么呢？在西方，现在我们有了一些新的体系。比如说，在意大利，我们有了家庭诊所，只要人们愿意，他们可以在那里一直呆着，随意进出。当他们想回家时，可以回家。如果他们愿意，可以在那样的小诊所里留宿，病情稳定时，他们不必服药。可以在那里工作，做些有创造性的事情。就像我常常和我的病人做的那样，绘画，听戏剧，建造些什么，他们可以呆在一起做心理治疗，或者做个体治疗。我认为这是个不错的办法。
记者：我了解的国内治疗是要持续用药的，即便是认为现在这个人已经没有明显的症状或者攻击性。当他回家后，医生还是会给他持续用药。这些药，他得持续吃两三年的时间。而且还得持续去医院复诊。国内精神分裂治疗就是吃药，服药后，人会昏昏沉沉，一天当中很多时间都会犯困。医生说如果不吃药的话，就像您说的，精神分裂是有等级的，他会变严重，攻击性变强。
马龙：首先，我们要明确一个概念：什么是诊断？从你的问题中我意识到，你说到人们会变得很暴力，充满攻击性，好像所有的精神分裂患者都很暴力。事实上，只有很少的精神分裂症患者有暴力问题。大多数都不暴力，对自己和他人都没有危险。所以，这就牵扯到了诊断的问题。当然，那些容易出现暴力问题的人应该仔细检查。就算真正恢复后也需要复诊。另一方面，还有一个问题要澄清，那就是，我不知道，他们是不是真的恢复了。对于那些没有暴力问题的精神分裂症患者，他们很多也很难完全康复。因为精神分裂是非常非常严重的精神疾病。精神分裂与人心理的关系，就像癌症和人身体的关系一样。完全康复的情况实际上很少发生。但是另一方面，这也可能发生。我不会给我的病人任何药物，我只是采用精神分析心理治疗的方法。我有很多的精神分裂症患者，他们中的很多人都康复了，而且几乎是完全的康复了。也就是说他们成为了好的带有神经症性问题的人群。这证明了让精神分裂完全恢复是可能的，但同时这也是危险的。因为这会造成一些躯体疾病，甚至可能导致病人死亡。
所以，你不得不放弃让病人完全康复的想法。让他们接受自己是一个很好的有神经症性问题的人。关于药物治疗，你是对的，他们会昏昏沉沉的。举个例子，当一个精神分裂症患者服药后错觉消失了，一些医生说，好，正像你看到的一样，他的错觉消失了。我回应说，当然，他的错觉消失了，他已经不思考了，自然不会有错觉。我们应该有节制的计划用药。最好的情况下，我们是不使用药物的。但是，不幸的是，大部分情况下，药物都必须被多次使用。其实，对精神分裂病患来说，最重要，最有效地治疗还是心理治疗。在心理治疗中他们才可能得到更多的恢复。
记者：如果用心理治疗的方法治疗精神分裂，疗程会有多长呢？
马龙：这会是非常，非常长的时间。
记者：最长的有多长呢？
马龙：在历史上记载的，通过心理咨询的方式治愈的第一位精神分裂症患者，是被一位瑞士的医生治愈的。患者康复后写了一本非常有名的书，这本书是用法语写的，并且这本书还被翻拍成了电影。书的名字叫：一个精神分裂症患者的日记。她完全的康复了。但是心理治疗的疗程长达20年。
记者：我想问一下老师，如果病人非常穷，得了精神分裂，他该怎么办呢？因为心理咨询是必须付费的，有付费的原则。那么穷人该怎么办呢？
马龙：我想，这样的病人，他可能只能去医院了。但是就像我之前和你说的，现在医院不接受这样的病人，这是法律所不允许的。因为那样要在医院呆太长的时间。但是现在也有一些公立的服务机构可以照顾这些人。但是那些地方的做法不是很有效，因为他们需要的是真正的心理治疗。这确实是一个大问题。我可以给你一个我的例子：举这个例子很困难，因为这看上去是在自我表扬。我有一个很长程的病人，她和她的家庭存在很多的问题。这是一个好例子，因为她的家庭就是一个精神分裂症家庭。她是一位年轻的女士，开始治疗的时候刚刚三十岁。在治疗的过程中，她变化了很多，取得了很大进步。但是过了很短的时间，大概一年，她的家庭决定停止治疗，因为他们无法负担治疗的费用。可是没过多久，他们家立即买了一辆很漂亮的汽车。所以，看上去，不是这个问题。我开始去想，我该怎么做，因为这位女士以前从没有工作过。她病得太重了，所以以前她从来没有从事过任何工作。但是另一方面，她提高的太快了。于是，我在想，我该怎么做！最后，我决定做一些奇怪的事情。我决定不收费继续治疗。这确实很奇怪，因为我也想收费，而且不收费的治疗常常效果很差。但是，这同样是一个非常例外的情况。所以最后，她没有付费的参加了我三年的治疗。其中，在进行到一年半以后，病人进步了很多，我开始让她通过别的方式付费给我。比如，我让她去帮我做些我假装做不到的事情。比如我可以去图书馆借本书什么的，我会让她帮我去做。当她从图书馆回来后，我把这次服务算作一次治疗的费用。这么做让她感到非常开心。一年半以后，她开始工作，并且用自己赚的钱开始给我付费。我还记得，多年后，当她第一次给我付费的时候，她满怀巨大的欣喜，泪流满面。
但是，大多数的案例都不能这样，这是非常特殊的一个案例。
另外一个很大的问题是，现在的整个社会本身都对精神分裂症患者不感兴趣。其实，所有的人类在潜意识层面都有精神病态的部分。所以，当大家真正接触到精神分裂症患者的时候都会感到焦虑。这不是一个个体的反应，这是整个社会的反应。所以，虽然此刻精神分裂患者不是在远古的意大利，不用公开被火烧。但是，直到现在，人们还是不愿提及精神分裂，他们更倾向于压抑问题，从而冷漠对待。
碎片化生活对人心灵的伤害
记者：中国很多人过着朝九晚五的生活，24个小时中，用途分别为睡觉8小时，吃饭2小时，穿衣洗漱1小时，上班10小时，来回路上1小时，上网娱乐1小时，剩余的时间仅为1小时，时间被碎片化的生活，对人心灵的伤害有哪些？
马龙：这是一个引人深思的问题！时间是被碎片化了。这是事实，但是除了时间，对生活的感觉也被碎片化了。远古时代，中西方虽然社会结构各不相同，但有共同性。举一个例子：对时间的知觉是相同的。所有人感觉自己是个整体，对他们更重要的是心灵，思想，道德观，现实的部分则较少关心。现代社会，我猜想已经变化了。社会像个大工厂，人们在这里切分自己，使自己更多去适应不属于他们自己的社会团体。于是，他们对物质的兴趣越来越超越了对精神和道德观的需要。所以，他们花大量的时间赚钱，使物质更加丰富。最后，我们可以说，他们失去了对自己的觉察，沦为机器，或者说是更大的社会机器的零件。我们可以说，不幸的是，他们失去的不仅仅是自我觉察，还失去了自己的灵魂。我说的是情绪，感觉等等的一切。最后，人们总是感到不快乐，总是有情绪，并且淹没在情绪的海洋里无法自拔。因为他们完全不知道如何健康的面对，感受和回应这些情绪。
当成年人如孩子般的追逐自己的欲望，他们不喜欢也许在这个年龄更适合他们的新的生活经验。现在，老年人并不一定比年轻人更聪明，相反，他们希望年轻些，有些时候变得荒谬。这也有些让人难过和担心的例子：为什么西方人不快乐？为什么孤独成为主要的问题？为什么那么多的老年人自杀（当然，现代年轻人也很多）？为什么罪案蔓延？自然，会有很多解释，但是最重要的，他们失去了心灵和生活经验的统一感。所以，他们的思想，行为和意识层面的感受与潜意识层面的感受完全不同，而潜意识层面的需求才是他们真正的需求。于是，人们失去了自己，最后沦为机器。我注意到，在你的问题中你提到，人们留给娱乐的时间仅仅一小时，你忘了，人们没有留给爱一分钟，于是爱变成强制，性也机械了。
记者：在消费时代，中国年轻人的价值观，要在四环以内买房子，漂亮的老婆和好东西，人们怎么调整自己心理，面对现实世界的各种诱惑？
马龙：我只能说这很难。问题是，到底是物质条件为了人服务，还是人为了物质条件服务。你会选前者，人们现在做的，正是在选后者。生活在世界上的方式不再健康了，正像我以前说的一样，人们被迫去追寻那些对他们的真实需求毫无帮助的想法，他们不是他们自己了。他们成为了一个赚钱工具，臣服于物质需求。正像我们看到的一样，这里有一个很大的问题，甚至是一个心理问题。当你读到心理学家弗洛伊德和荣格的内容，你会发现，在他们临床中描述的人是这样的一些人：他们有问题，他们意识不到自己有问题，现代的情况是他们不仅有问题，他们本身就成为了问题。技术层面讲，这些人有身份障碍，而且是人格结构病态。所以不是说健康的人格中被添加进了一些心理疾病。不是的，这是人格结构方面的缺陷。仅仅因为生活不允许人们意识到自己的问题，于是人们忘记了内在的，灵魂深处的需求。人们感觉它是愚蠢的，孩子气的，偶像崇拜般的想法。不幸的是，现代人不再遵循远古的思想。但有些思想是对的，而且一直是对的。
记者：请问
马龙：当然，我不知道。我也不知道如果我不是个男人，如果我不是个人类会怎样。也许，做动物会更快乐，更简单！事实上，我适应这个时代，我并不是说这是人类历史上最好的时代，当然不是。但是另一方面，真的存在最好的时代吗？我不这样认为。在各个时代，各个社会阶段都有好坏时期，但各个时代对正义与邪恶的定义几乎一样。这个时代是个有趣的时代，艰难却引人入胜的时代。不仅社会在变化，今天所有人类的体验也都在发生复杂的变化。难以想象当时代回到没有网络，没有电话，没有收音机，没有电视，没有能力自我改变，生理上也没有变化，没有心理学。现代社会，这些我们都有了。我们甚至有机会到别的星球上去。世界发生了完全的变化。举个例子：传统文化交流更深入，越来越丰富了人类文明，但是传统文化的混合丧失了文化的起源，我们得到了什么？也许一个世纪以后，人类在月球生活，新的文明在月球诞生。但是在月球出生的人类，却因为无法适应地球的引力，无法在地球生存。所以，当然，新文化不仅会诞生，而且和旧文化大不相同且难以想象。事实上，文明总是很不相同的。所以我觉得我们也许生活在一个最有趣却非常艰难的时代。
中国家庭正在经历大地震
记者：我想问问您，您觉得家庭的意义在哪儿？
马龙：这是一个很难回答的问题，因为在这个问题上东西方具有很大差异！所以，在这里，假设我们说的是中国的家庭。中国的家庭是社会的一部分。我对中国的社会知之甚少，我认为，中国在近些年，家庭中的世界和家庭外的世界没有区别。在我们继续讨论前，我想澄清一个观点，中西方在心理学意义上的人的心理大不相同，中国人总是到处感受着历史，西方人却没有这种感觉。在中国，集体总是比个人重要；而在西方，个人总是比集体重要，家庭是介于个体和社会大集体的中间部分。东西方很不相同。举个例子：我认为东方人潜意识认为家庭是社会的一部分，西方人则认为家庭是个体地图的放大版。因此西方人将外在的世界与家庭分离，中国却不是这样。但是，现在，东西方都在变化。中国的变化却大于西方，举个例子，现代中国人们对个性的追求非常强烈，这很显然是因为中国的社会体系在发生巨变，经济体系更是如此。中国从农业大国走向强大的工业大国，人们越来越注重物质需求。注重物质，是个体感受现实的方式。因为人们不再为了家庭和现实寻求物质，而是为了自己的欲望寻求满足，这是一个个体化的经验。
当你想得到一个东西，比如香车美女，你知道你是想为自己寻找的，不是为了你的家庭。基本的心理学逻辑会说，欲望来自于童年早期。一个婴儿是注意不到周围的世界和人的，他只会注意到自己的需求，他的所有生活体验也都是围绕自己的需求展开的。中国社会现在就是基于这样的机制运作：根据人们对物质需求的欲望。从这个角度看，他们的行为像个孩子。他们对自己的所有想法都是个性化的方式。所以，基于这个考虑，家庭在中国社会的角色正在发生快速变化。我们甚至可以戏剧化的说：中国的很多家庭正在经历大地震。像我很多的中国朋友们正在经历的一样，多少家庭不快乐？举个例子：传统结构下的中国家庭，三世同堂，爷爷，父母，孩子，大家都住在一起，和睦相处，彼此接纳。现在不再是这样，我无数次听到婆婆与儿媳间的战争，这非常普遍。男人，作为一个女人的老公，一个妈妈的儿子，度日如年，如履薄冰。常常，他们很不快乐，而且行为像个孩子，因为他们不知道解决问题的方法——如何在顺从母亲要求的同时让妻子快乐？所以，你能看到，中国的家庭有多少问题！现代社会，人们不像过去认为的那样，觉得自己归属于家庭，他们开始只考虑自己。老人在家庭中，担心失去自己的力量，失去孩子们的尊重；年轻人觉得照顾老人负担过重，影响他们为自己着想，追求自己的欲望，追求自己的物质满足。
记者：我感觉您特别了解中国。
马龙：当然我只是开始了解中国，这是一个复杂的世界，很难去了解的特别深入。但是，我喜欢这个国家。大体上来说，我喜欢这个世界。我作为一个精神分析学者只是我工作的一部分。同时，我还做人类学的研究。我去过亚洲，非洲，很多不同文化背景的国家。见过无数种人们的生活方式。是的，我对这些都非常着迷。而且，我在中国有很多朋友，我也可以说我在中国有自己的生活。
记者：对待中国的婆媳关系问题，您有什么建议呢？
马龙：我很庆幸我刚才说我不了解中国。事实上，不幸的是，看上去似乎没有什么好办法，因为没有实用性的建议。这种类型的建议应该在别的层面去体现。也许是道德的层面。你也许会说我是个道德感至上的卫道士，显然我并不是。这种巨大痛苦的问题，作为道德家，从道德层面贴近将会是仅有的去贴近真正问题的办法。另一方面，不幸的是，除了一个建议，我别无他法。那就是，人们彼此应该再多些爱！我会多说一些解释这个问题。当社会大量快速的变化时，文化也随之改变。人们失去了可以相互理解的语言，他们失去了相互了解的方式。当这一切发生的时候，有什么办法可以解决这个难题？人们必须寻找新的方式相互理解。怎么做到呢？天天去学习？这需要巨大的耐心和理解，这种理解不仅仅是对彼此的，还有对自我的觉察。这更需要无比的智慧。但是现代社会对物质需求的理想化不允许人们将才智用于这些。所以除了彼此多给一些爱，我看不到任何其它的方法可以解决这个难题。如果再给一些现实层面的建议，我会说：年长者，试着不害怕失去在家庭中的力量，被丢在一边孤独终老（因为我知道在中国有一个数据是，65%的老年人感到孤独）。他们感觉孤独，是因为他们担心，当他们失去与孩子和家庭的联系后，他们的生活毫无意义。确实是这样，不仅在这里，在西方，也有很多很多的人，不能用创造性的方式生活！
当他们退出生产系统，比如停止工作，或者失去他们的社会角色。他们立即失去了对生活中所有事情的兴趣。如果人们能再多想一点他们生活中真正有趣的事情，而不是只想他们自己。如果他们能更多关照自己的创造性，不仅老年时不会觉得孤独，而且还能发现更多仅仅属于这个年龄的美好。也许老年阶段会成为整个人生最有趣的年龄段。事实上，不要认为充满智慧的老年人只会重复早年的内容，那些与现实无关的观念。他们思考的很多事情与现实相关。所以，所有人都应该照顾好自己的创造性。对于年轻人，他们的任务依然困难艰巨，他们要学会摒弃他们的愧疚感。这是什么意思呢？从表层看，年轻人没有愧疚感。是的，现代社会的发展下，年轻人注重物质需求，不关心他人，乍一眼看上去是这样的。但是，当你透过表层往下看时，你会看到一颗被愧疚感苦苦折磨的心。因为他们知道他们不爱他们的父母了。于是，愧疚感牵引着他们的行为向错误的方向走去。
我说的，让年轻人丢弃他们的愧疚感时是什么意思呢？我是说他们应该以不同的方式承担自己的责任：他们和父母的互动应该是在同一个层次，以成年人的角度，平等的互动。不再像一个不顺从的孩子，而是作为一个可以教长辈一些事情的成年人。事实上，我们可以说，当他们可以成为他们自己父母的父母，男人和女人就真正变成了成年人。这并不是说，父母越来越老，越来越虚弱，孩子不得不照顾父母。我不是这个意思。我说的是更深。我的意思是，孩子应该用新思想，新感觉丰富父母的世界。当与父母不同的新观念，新感觉出现时，父母会成为最先为孩子高兴的人，因为这是对他们创造性的鼓舞。简短的说，我们要建立一种新型的家庭，不遵从以往的模式，但是，这个新家庭也会和旧的家庭相似。这是矛盾的，但是，生活本身就充满矛盾。
为什么要那么努力地工作？
记者：中国现在有个现象，就是越成功的人，反而跟家人相处的时间越少，家人在心理因素上意味着哪些？与家人的疏离会带来哪些负面影响？
马龙：事实上，家庭一直是中国社会的主要支柱，也是每个人人格的主要聚焦点。我认为：这个现象是中国社会物质和精神层面的巨变造就的。我们可以说，这是西方化的表现。西方社会从不以群体维度为中心，所以，家庭不如个人重要。我可以说西方人比中国人更自私。中国经济的快速发展，在商务等方面，使个体化技能提升变得越来越重要。
然而，市场供给的丰富，使人们越来越多的接触到自己的欲望和期待。于是危险出现了，当人们对物质的需求就像一个孩子渴望玩具一样时，人们会在内心深处远离自己的需求和价值，与此同时，人们也远离了他人。
另一方面，我看到，用传统的方式感受与家庭的连接依然很强烈。所以，在家庭中，两代人的关系充满张力：老人，想得到晚辈的尊重和照顾；而年轻人发现，忠实于长辈变得越来越艰难和沉重。
记者：年轻人和中年人为了事业奋斗，忽视了身边的家人，这种做法会伤害到谁？
马龙：所有人都会受伤！问题是，为什么要那么努力地工作？不幸的是，由于经济的原因，人们必须那么做。这让人郁闷的同时也是不快乐的原因。但是，当人们努力工作仅仅是为了改善已经基本满足的生活条件时，情况会更糟。
当人类的心灵和行为被分裂后，不快乐和精神问题就有了存活的空间。工作应是一种方式：表达生命的喜悦，表达构建美好生活的意愿，而我们离这个目标还有很远……
记者：在意大利，成功人士和中产阶级有着怎样的家庭观念？中年人该如何看待与家庭的关系？
马龙：这是一个很棒的问题，它连接了中国和意大利的社会。意大利也是一个古老的国家，有着悠久的历史和风俗习惯，这些到最近几十年才有所变化。早年的意大利是一个很贫困的农业国家，生活方式也很封闭。只有哲学家和艺术家会接触其它国家的文化，而这些文化，主要来自于法国和德国。普通人和中产阶级过着独特并且传统的生活。家庭中母亲对家人的影响，毋庸置疑是最主要的，至少在无意识方面。但是，第二次世界大战之后，发生了变化。作为战败国的意大利，被迫受到美国经济和文化两重影响。60年代经济发生巨变，中产阶级变得非常富有，于是，家庭也发生了变化。近几十年，年轻人渐渐离开父母，搬出了家庭。小的家庭结构，逐渐取代旧家庭最少三世同堂的家庭结构，成为主流。现在，事实上，一个家庭常常由三个人组成，有时是四个人。一个男人，一个女人，一个或者两个孩子。他们比以前更愉快吗？我不这样认为。我担心中国的社会将来会走同样的道路。事实上，这也许并不是人们想要的。为什么现代社会心理疾病频发。是因为家庭没有发挥自己的作用，承担自己的角色。就像一个人在家庭中无法找到自己真实的位置，那么他在更广阔的社会上也同样会一无所获。今天，全世界的年轻人都有很多严重问题。在西方，举个例子，多少年轻人自杀，陷入毒品的深渊？这都是因为他们没有自我觉察的能力。他们会这样，是因为他们在家庭中没有机会学会自我觉察。
记者：一个良好的家庭是什么样的，怎样去维系一个家庭？人们需要更聪明还是别的什么？
马龙：这个问题很难回答，因为这个回答很有可能非常宽泛。一般来说，好的家庭，个体不需要用他们的角色来识别自己的位置，家庭有足够的空间给让每个人表达自己的个性。举个例子，当我年轻些时，我有两个孩子。当然现在她们已经不是孩子了，她们是成年女性。当我的孩子出生时，我看着她们，就像很多人一样，那是在我生命中的一个与众不同的瞬间：看见美丽的花朵绽放和动物精灵飞舞的惊喜。到现在我看到她们的感觉依然一样。我依然想从她们身上学习，因为社会现实生活没有改变她们的天性，所以她们能给我很多我在别的地方无法发现的东西。然而，我与她们的关系不仅如此。我感到，她们能抓住头脑中，行为中最细微的部分。我觉得大部人的家庭生活应该是这样的。为此我非常感激我的孩子们。事实上，抓住生命的意义远不止如此简单。举个例子，中国人认为只有冥想可以抓住那种意义。当你们抓住那些意义的时候会得到启发。然而现实生活的大部分都是简单，普通。不总有那些幸运时刻去启发和创造。但是人们应该试着去让它成为可能。这样，人们不仅享受在一起的美好时光，还能发现自己和环境的新变化。
事实上，一个好家庭不会有精神疾病和障碍。然而，没有完美的家庭，所以问题常伴随产生。这是生活的一部分。一位伟大的儿童精神分析学家温尼科特说，最好的母亲不是完美的母亲（完美的母亲将会过于冷酷难以接近）而是足够好的母亲。对家庭来说一样，“足够好”已经蕴含了非凡的智慧。
无论怎样，我们认为好的家庭和好的关系是有空间说“不”的。相反，有时候，充满爱的“不”比说“是”更好。
记者：有调查显示，中国65%的老人觉得心灵孤独，对于这种社会现象，您会开出何种药方？
马龙：对这个统计结果我一点也不奇怪。就像我说的，现在，年轻人觉得照顾老人是个很重的负担。一般，老人会觉得孤单。换句话说，我忘不了，无数次的，传统的家庭是老人任性的天堂，他们强迫他们的孩子和孩子的配偶按照他们的生活需要照顾他们，甚至让孩子放弃自由和对自己事情的决定权。这些事常常发生，于是我不得不适应这样一种情况：儿媳们很不快乐，儿子们被分成两半，一半满足妻子的快乐，一半顺从自己的母亲。婆婆视儿媳如敌人等等。
我能给出什么建议？很难说，因为唯一适合的建议就是给予对方更多的爱，让彼此理解的氛围滋生。如果将来有一天，当人们不再有共同语言可以去相互理解的时候，会发现，只有爱能创造理解，并为家庭新的关系奠定基础。但不幸的是，我们不是生活在绝对完美世界。所以，看上去没有简单的解决办法。年轻人望将自己从纠缠的关系中解脱出来。老人却不会这么做，因为他们害怕失去他们的保障和权利。
不是时间创造了爱，而是爱的流动创造了时间
记者：请问
马龙：问题的实质不是时间的多少，而是时间的品质。当我听说父亲们不愿意花时间甚至厌烦和孩子们在一起时，我很难过。孩子在他们的父亲身上看不到任何创造性。同样，妈妈们忙于工作，没时间也不愿和孩子们呆在一起。在中国，孩子普遍由爷爷奶奶或其他亲戚带大，这对孩子来说是痛苦的根源。西方社会，孩子几乎都是由保姆带大的，当然，这样更糟糕。
对于我来说，在我年轻时，女儿很小，我在离家很远的地方工作到很晚，但是我每天都会回家。因为我知道孩子们在等我，我会在晚饭后陪她们玩，给她们洗澡，抱她们上床并编些有趣的故事给她们听。我会在她们入睡后离开她们的房间。所以我没有时间看电视。这是多幸运的事呀！我讨厌电视，现在，我最小的孩子已经成人并且住在别的国家，但是我们几乎天天联系，即使当我做不到时，我也会给她们发邮件或者信息。
记者：时间对于一个人意味着什么？时间是否应该与爱成正比？
马龙：这个问题太棒了，当然，这个问题也很难回答。也许我无法完全领悟这个问题。事实上，可以用两种方式解释：一，用时间在年龄上的意义，从这个角度解释，我的回答是这样的：也许，年轻人必须做老年人做不到的事。或者，二，在这个时间数量的意义上，是我们可以奉献的爱，在这个角度上，我以前已经说过，时间的品质比时间的长短更重要。但是，作为心理分析学家，或者作为一个谦虚的哲学家（你的问题是一个哲学问题），我会说你的问题可以用其它的方式阐述，一个微妙的方式。问题是：我们要通过时间来表达什么？时间不仅仅是表盘上的指针，还有一个内在的时间，这个时间的概念完全不同。举个例子：未来很慢，现在很快，而过去依旧。这不仅仅是时间知觉的问题，比如音乐时间：也许只有几分钟，但当我们聚精会神的听美妙乐曲的时候，时间会变得很长。所以，爱的时间呢（注意，我说的是爱的时间而不是为了爱的时间）？看来只有诗人可以回答。不是时间创造了爱，而是爱的流动创造了时间。爱改变我们的世界，让我们更有创造性。或者，这不是爱，而是别的什么！
记者：心灵的成长与人年龄的成长之间有着怎样的关系？
马龙：我将用前面问题的答案来回答这个问题。什么样的成长？仅仅是从一个老年人经验中得到的丰富信息吗？多么可怜的成长呀！我认为，我常常说到，当我成年后我不知道自己该去做什么。考虑到现在我不再年轻，这绝对是个玩笑，但是，我真的是这样感觉的，我常常想到过去，但是我对未来充满期待。我的将来会很短吗？一个会使它更强烈些的原因，由此，我揭秘荣格理论关于我的起源，荣格说，只有人们失去自己内在的小孩，我们才真正老去，并准备好了迎接死亡。在中国，有很多的图片和雕像是大笑的老人，他们大笑只是他们意识到了生命的意义吗？也许，但是我认为，他们更像个孩子。另外，我是一个西方人，我认为这个世界上还有很多事情可以去做，而生命永远是一个奇妙的冒险！
如果在我们和世界之间存在联系，那么《易经》是绝对正确的
记者：听说您在印度，尼泊尔，日本，越南，肯尼亚和乌干达都做过文化人类学的研究，体验过不同地域的文化，你认为“文化”与人之间的关系是怎样的？你印象中的中国“文化”什么样儿？
马龙：我认为不同文化带来人们很多差别，但是文化没有什么不一样。这个问题有很多层含义。当我第一个为一位日本女士释梦的时候我很兴奋，然而没过多久，我意识到这些梦没什么不同。很多西方人会做同样的梦，甚至非洲人和印度人也一样。人类在灵魂的最深处是相通的。这很常见：如果在各种文化中我们的生理机能都是一样的，那么同样最深层的无意识也是相同的。甚至，潜意识的，我们和动物也是有共同点的，但是表层却大不相同。所以不仅很多符号具有文化底蕴，甚至一些心理机制也有。举个例子：在战争年代，投射攻击性是无可厚非的，而在和平年代，这就是偏执狂的表现。所以，我们可以说，在战争文化中没有偏执的个体，文化就是那样。这是一个非常复杂的问题。
记者：我对您主持编辑的书籍《荣格和过去的易经学》很感兴趣，这本书跟《易经》有什么关系？您是如何理解《易经》的？《易经》与心理学的关系？
马龙：荣格非常喜欢这本富含中国文化的书。在这里可以发现一个全世界人类，在心灵的最深处具有共性的好例子：荣格是全世界第一个强调现代人类的梦与神话故事具有相同性的人。所以，我能梦到一些事物，来自远古不同地域的思想，但是我全然不知。然而，荣格的思想不只如此，他认为不仅仅人类心灵的最深处是落在一处的，甚至心灵，世界和自然之间存在关系。我加一句：为什么不是呢？既然我们的心灵是自然和世界的产物？荣格还有另外一个精彩的想法：人类的心灵是一个工具，通过它，浩瀚宇宙开始具有自我意识。如果在我们和世界之间存在联系，那么《易经》是绝对正确的：如果我现在得到一个书中的征兆，这就是说这个征兆是我现状的一部分，如果我解释正确，它将会帮助我更好的应对问题。
记者：有一种观点认为，西方正在回归中国传统的生活方式，而中国正在走西方资本主义工业化的老路？对此你如何看？
马龙：是的，你所说的是事实：中西方正在相互融合。但是，这是两个截然不同的过程。事实上，西方的老百姓喜欢甚至迷恋东方的文化，主要是中国和印度。现在也包括了日本。这是对西方唯物论的反应。所以，一般意义上，人们所追寻的是灵魂的富有。西方少数一些重要的人物甚至来源于佛教。事实上，我不知道他们是不是真的掌握宗教的内涵，但是我可以理解他们。另一方面，中国从西方得到的除了文化，还有社会结构本身。所以，这是普通人的趋势，更是造就从当权者开始的社会领袖趋势的现象。当然，或多或少的，我们也能说在西方也有一个趋势。有时，我认为，西方变化不会那么大。相反，我认为在你们国家所发生的变化对世界来说，都是最重要的。
我永远不能欺骗我的病人，他们会立即发现我隐藏的秘密
记者：您一直专注于意象的研究，在您看来，如何从“意象”中发现病态？
马龙：事实上，我认为不仅意象很重要。可以确信的是它在我看待世界的方式上占有特殊的位置。这来自于我早年学过的艺术史。你知道多少艺术家在我的国家创造历史吗？比哲学家还多！举个例子：意象创造了一种不同于文字和抽象概念的特有的思考问题的方式。我们的大脑除了能形成数学逻辑，也能形成视觉逻辑。我不得不提到在我们心灵中占据最多部分的无意识。这部分不能被直接或者逻辑性的了解，我们只能间接了解这部分，意象无疑是首选的最重要的方法。通过意象，无意识部分被了解。我们可以说：第一次，无意识在意识层面展现自己。就像远古时期，人们认为神能在人类面前展现自己一样。能最清楚展现无意识心理的梦，主要由意象组成。而且，你知道吗？我尤其喜欢释梦。在我的已经过去的岁月里，我已经在不少于12种文化背景下释梦40000余个。
记者：中国有位艺术家，被称为“中国精神病艺术之父”的郭海平，他持续关注精神病人创作的艺术作品，还有南京的艺术家黄药，创立了药艺术馆，艺术与大众心理学之间有怎样的关联性？
马龙：这个问题由两个不同的小问题组成：艺术和精神病的关联是什么呢？艺术和大众心理的关联又是什么？这有很大的相关性，很多艺术家都是疯子，或者至少说是个很奇怪的人。事实是：伟大艺术家的心灵确实和普通人不一样。我想通过一个例子来解释这个问题。当我完全有意识并且运用合理性时，我能抓住部分现实：所有这些都是为了在世上生存。但是，这样，我就不能改变世界和我的生活。如果我想改变我的生活或者世界，我需要一些特别的启发。一些想法毫无理由的出现，当那一刻来临时，看上去对于头脑中所发生的一切，我只是个观察者，思绪涌动，我安静的抽离现实。然后，第一次，我能理解从不曾理解的事物。我感到自己比以前更聪明，事实上，也确实如此。艺术家几乎总是在神思的状态。但是这个过程中，他们呆在孩童时代并远离现实。这个距离会让他们看到更多。根据神话，西方诗人之父，荷马，就是个盲人，因为只有盲人可以看到正常人无法看到的。精神病人可以洞察普通人被禁止的信息。我知道我不能欺骗我的病人，如果我想（事实上，我不想）但是我也知道我永远不能欺骗我的精神病人。因为，他们会立即发现我隐藏的秘密。
记者：如何界定“精神病人”？如何避免被误诊？艺术创作能够治疗精神疾病吗？
马龙：好多的问题！我怎么能简短的回答呢？但是我喜欢挑战高难度。首先：什么是精神病人？让我们来快速看看最严重的精神病患者，精神分裂症患者：我认为，精神分裂症患者是最严重，也最高贵的精神疾病。因为精神分裂症患者的问题是：我值得生活在这个世界上吗？答案是：不！不幸的是，他们这么回答是因为曾经被母亲完全拒绝的虚弱反应。相反，那些回答，是，我是值得的人呢？他们也病了（只是不如精神分裂症患者那么重），因为没有人是值得生活在这个世界上的。什么是健康人的回答呢？他们会说，不，我不值得活在这个世界上，但是我可以内疚的活着。于是，他们为生活负起艰难的责任。因为生活是一出大戏。只有最伟大的诗人（但丁，莎士比亚）可以理解这种宇宙的艺术，一般这种理解只在潜意识层面发生。但潜意识所呈现的世界，才是真实的世界。
第二个问题：误诊是难以避免的。但是幸运的是一个人可以意识到自己误诊了。没有一个行业比医生更多意识到他们应该谦虚并且时刻准备学习新知识。我们不是在人类躯体层面工作，我们在人类的灵魂层面工作。世界上，有比这更重要，更精细的工作吗？
第三个问题：是的，治疗中可以使用艺术创作。梦本身就是艺术创作，很多伟大的艺术品创作都来源于梦！没有一个人是完全病态的。即使是精神分裂症患者，心灵中都有完全稳定，正常的一部分。邀请他们去绘画，去写作，去玩耍，去舞蹈，由此放大正常和稳定的那部分。我常常这样治疗我的病人。同时，我还会让他们运用身体表达自己（我在治疗中使用的非常多），这取得了不可思议的效果：戏剧和舞蹈的起源其实就是如此。
记者：摄影这种艺术创作手段对于您意味着什么？
马龙：啊哈，你还知道我的这部分，好的，我能说什么呢？我觉得摄影对我来说是在相同领域的不同工作方法。好的摄影作品可以立即呈现我们所看不到的东西。它会发现隐藏的秘密，引人深思，触发联想。在我的工作中，我必须大量运用语言和动作；而摄影时，我与现实静谧相连，了解它隐含的，羞涩的美。当现实呈现惊人的一面时也是如此：我们不得不停下飞扬的思绪，接触现实。好的作品就像亲吻现实。
Copyright © 2008- 德中心理咨询中心
